Table Of ContentEntrevistas del viejo topo
Salvador López Arnal (editor)
1
Para Mercedes Cabeza, Elisa Cabot, Joaquín Flores, Ana María
García, Isabel López Arango, Alejandro Pérez, Miguel Riera,
Miguel R. Cabot, Iñaki Vázquez Alvárez, trabajadores y
trabajadoras de El Viejo Topo. Gracias a ellos, y a su excelente y
esforzado trabajo, la nave va.
2
Fukuyama suponía que la culminación del desarrollo histórico sería la
conversión permanente del globo a la combinación occidental de capitalismo y
gobierno liberal representativo. Pensó que se había logrado, después de que se
superara el desafío del socialismo en el siglo XX. No creía que la historia llegaría a
detenerse, sino que a partir de entonces el mundo avanzaría tranquilamente
dentro de un marco occidental incuestionable. Pero se equivocaba en ambos
puntos. No hay razón alguna para creer que el capitalismo liberal del tipo
noratlántico que triunfó a finales del siglo pasado sea la base duradera de las
operaciones futuras del mundo. No es fundamentalmente estable ni inmune a
cambios o desafíos posteriores. Y es evidente que, desde el final de la Unión
Soviética, no hemos entrado en un “nuevo orden mundial”, sino en una época de
agitación tectónica mundial.
(…) Las sociedades liberales, al estar basadas en el individualismo, están
concebidas para que tengan unas identidades colectivas débiles. Por tanto, es
inútil quejarse de que los “valores liberales positivos”, como escribe Fukuyama, no
son suficientes para una humanidad que no vive buscando sólo el interés propio.
¿Cuáles son las alternativas? Es cierto que la velocidad y la escala del cambio
histórico, es decir, el impacto de un turbocapitalismo global desde los años 60, han
minado los patrones tradicionales de relación entre los seres humanos y, por tanto,
su idea de identidad individual y colectiva. Los inmigrantes procedentes de países
en los que este proceso está menos avanzado quizá preserven todavía las viejas
formas de identidad, sobre todo en la primera generación, pero el hecho mismo de
la migración las debilita. De hecho, nadie tiene un problema de “saber quién soy”
más acusado que los inmigrantes de segunda generación, como los jóvenes
terroristas del sur de Asia que viven en Gran Bretaña y que no se sienten como
sus padres ni como los británicos y que, por tanto, hallan una identidad en un tipo
nuevo y muy poco tradicional de fundamentalismo musulmán. Pero los
occidentales desorientados también intentan buscar identidades colectivas en una
era de incertidumbre, y una minoría también las encuentra en los estilos de vida
religiosos, culturales y sexuales, mientras que un número mayor se refugia de la
impersonalidad global en el nacionalismo étnico. Creo que son síntomas de
enfermedad más que un diagnóstico, y mucho menos un tratamiento, como
pretende Fukuyama.
(…) Vivimos en una época dorada de creación de mitos históricos, diseñada
para reforzar identidades de grupo de toda índole, en especial en una gran
cantidad de nuevas naciones y movimientos regionales y étnicos. Creo en lo que
escribió Ernest Renan en 1882: “El olvidar la historia y, de hecho, el error histórico,
son factores esenciales en la formación de una nación, y ése es el motivo por el
que el progreso de la investigación histórica a menudo constituye un peligro para
la nacionalidad”. Los historiadores hoy en día somos la primera línea de defensa
contra el avance de mitos peligrosos.
Entrevista con Eric J. Hobsbawm (Marzo 2007). Por Nuria Azancot
3
Í N D I C E
O. Presentación
1. Una cuantificación de la renta básica. Entrevista a Jordi
Arcarons.
2.1. Kuhn y La estructura de las revoluciones científicas. En-
trevista a Antonio Beltrán
2.2. Talento y poder. Un diálogo con Antonio Beltrán sobre las
relaciones de la Iglesia Católica con la cultura científica
moderna
3. La mayor epidemia de nuestro planeta es la desigualdad so-
cial. Una entrevista a Joan Benach y Carles Muntaner.
4. Resistencia a la contrarrevolución urbana. Entrevista a Jordi
Borja
5. Necesitamos una teoría de la democracia epistémica. Entre-
vista a Fernando Broncano.
6. Contra el software propietario. Una conversación con Víctor
Carceler
7. El magisterio de Nicholas Georgescu-Roegen. Una entrevis-
ta a Óscar Carpintero.
8. Una mirada a la industria farmacéutica. Entrevista a Enrique
Costas Lombardía.
9. La irrupción de le la fraternidad. Entrevista político-filosófica
a Antoni Domènech
10. A favor de la triple alianza. Entrevista a Gustavo Duch
Guillot
4
11. Marxismo sin ismos. Entrevista a Francisco Fernández
Buey.
12. La astrología es un mito. Entrevista a Alfonso López
Borgonov.
13. El gran disgusto de Sir Karl. Una entrevista a Félix Ovejero
Lucas.
14. La detallada justificación de la propuesta. Una
conversación con Daniel Raventós sobre la renta básica.
15. Centrales nucleares, medio ambiente y salud humana. Una
conversación con Eduard Rodríguez Farré.
16. El Movimiento Ibérico de Liberación. Entrevista a Sergi
Rosés Cordovilla.
17. La realidad y centralidad del cambio climático. Entrevista a
Antonio Ruiz de Elvira.
18. Gripe aviar: ¿el monstruo ha llamado a nuestras puertas?
Una entrevista a Andreu Segura.
19. Combatiendo las Imposturas intelectuales. Una
conversación con Alan Sokal.
20. La Free Software Foundation y la defensa de las libertades.
Una (nada fácil) conversación con Richard Stallman
21. Salud, renta, esperanza de vida. Entrevista a J. A. Tapia.
22. El desmedido poder del señor Botín. Entrevista a Juan
Torres López.
Epílogo: Un texto de Terry Eagleton sobre objetividad, verdad
e intereses.
5
Presentación
Se recogen en este volumen las entrevistas que he ido publicando a lo
largo de estos últimos ocho años en la revista El Viejo Topo. La primera de
ellas es la transcripción de una conversación con Alan Sokal sobre Impostu-
ras intelectuales que contó con la inestimable ayuda de Joan Benach, amigo
y maestro; la última, una entrevista a Gustavo Duch Guillot sobre agricultura,
ecologismo y temas afines. Dos de ellas se ha publicado únicamente en for-
mato electrónico en , la entrevista a Fernando Broncano sobre
www.sinpermiso.info
ingenieros y ciudadanos (con algún matiz: creo que una revista de ingenieros
industriales la reprodujo en su boletín de agosto de 2007),y la conversación
con Antonio Beltrán sobre Talento y poder, un documentadísimo volumen so-
bre las relaciones entre Galileo y la Iglesia católica
Se presentan aquí alfabéticamente, no cronológicamente, y sin modifi-
caciones. No es innecesario que el lector repare en la datación de cada en-
trevista, especialmente en aquéllas en las que el propio transcurrir de las co-
sas y las situaciones puedan haber hecho matizar o modificar posiciones de
la persona entrevistada.
En algunos casos, por motivos de extensión, únicamente por este moti-
vo, la edición en papel tuvo que recortarse. Se da aquí la versión completa.
La diversidad de temas tratados puede trasmitir sensación de hetero-
geneidad. Está justificada. Están aquí presentes desde la discusión de un
ensayo de epistemología hasta una conversación sobre agricultura, pasando
por Kuhn, Gödel, Popper o las desigualdades sociales en salud.
Pero acaso haya un hilo conductor. Por una parte, entrevistas con pen-
sadores, con filósofos que intentan y consiguen renovar y ampliar la tradición
marxista; por otra, entrevistas con científicos sensibles a temas sociopolíti-
cos; además de ello, conversaciones con autores en torno a temas sobre los
que las izquierdas discuten, combaten y, en algunos casos, asumen ya como
motivaciones centrales de su ideario. Finalmente, conversaciones con histo-
riadores o epistemólogos sobre temas científicos o de filosofía e historia de
la ciencia.
En síntesis, un intento de aproximación a temas científicos, filosóficos y
políticos de actualidad. Si pudiera leerse como una modesta apreciación ale-
jada de toda vanidad, me atrevería a señalar que ése era el modelo sugerido
por el clásico. En ese sentido, estas conversaciones sí que son marxistas.
La recopilación resulta escandalosa en un punto no marginal: la total
ausencia de mujeres. Espero, sin embargo, que los temas, argumentos, las
tesis defendidas, los asuntos tratados, no ostenten atributos masculinos. Sea
como fuere, la injustificada ausencia de mujeres figura en mi exclusivo debe
y la inferencia correspondiente es obvia: la rectificación para el futuro se im-
pone sin más dilación.
6
La ambigüedad del título ha sido buscada: ¡qué más quisiera yo ser un
viejo topo! Sin embargo, aprecio mucho, como no podía se de otra forma, la
labor de la revista, de sus trabajadores y colaboradores, y estoy convencido
de que la publicación, no el que suscribe, y los miembros de sus consejos de
redacción, sí que han demostrado ser, y desde hace ya mucho tiempo, topos
maduros e inagotables. No el único desde luego, pero El Viejo Topo sí ha
sido uno de los que mejor ha socavado y sigue ayudando a socavar el am-
plio terreno de las injusticias.
Es innecesario apuntar que el mérito de todos estas conversaciones y
entrevistas está en el generoso haber de las personas entrevistadas. Pre-
guntar no tiene un mérito especial y elegir a gentes que tienen algo que decir
sólo presupone un mínimo de información, un cierto ojo, la generosidad de
los amigos y los ánimos nunca interrumpidos del director de la publicación,
del amigo Miguel Riera.
Debo añadir que, en mi caso, preguntar siempre ha sido además un
placer y que no había que tener el ojo muy atento para darse cuenta del inte-
rés de la conversación en la totalidad de los casos aquí recogidos. Sin con-
traejemplo alguno.
7
1. “La cuantificación de la renta básica”. Entrevista con
Jordi Arcarons
Jordi Arcarons es catedrático de Economía Aplicada en la Facultad de Económicas
de la Universidad de Barcelona. Últimamente dedica sus esfuerzos a asuntos
relacionados con la microsimulación. Entre sus publicaciones cabe destacar Econometría
con problemas y ejercicios (Alfa Centauro, Barcelona 1995) y Problemas y ejercicios
aplicados de Econometría (E.U.B, Barcelona 1997).
Junto con Álex Boso, José Antonio Noguera y Daniel Raventós, ha realizado
recientemente un estudio para la Fundación Bofill sobre la “Viabilidad e impacto de una
Renta Básica de ciudadanía en Cataluña”, que será uno de los puntos centrales de
nuestra conversación. Arcarons no es sólo un activo miembro de la asociación Red Renta
Básica, sino que, además de haber sido uno de los catedráticos universitarios de
Economía más jóvenes de nuestro país, es un tenaz, documentado, consistente y
paciente defensor -no sólo teórico- de la escuela pública. Por ello, además de todo lo
anterior, y para nuestra admiración, en honor de la virtud republicana y en línea
consistente con los buenos ideales de las izquierdas, es presidente del AMPA de un
envidiable Instituto de enseñanza secundaria de Barcelona.
La entrevista se publicó con el titulo “La Renta Básica es viable: entrevista con
Jordi Arcarons” en El Viejo Topo, nº 204, Marzo 2005.
*
¿Cómo podríamos definir desde un punta de vista económico la renta básica de
ciudadanía? ¿Qué objetivo central se persigue con su implementación?
La RB no tiene una definición “económica” distinta a, por ejemplo, una
definición filosófica o sociológica. La RB es un ingreso pagado por el estado
a cada miembro de pleno derecho de la sociedad o residente, incluso si no
quiere trabajar de forma remunerada, sin tomar en consideración si es rico o
pobre, o dicho de otra forma, independientemente de cuáles puedan ser las
otras posibles fuentes de renta, y sin importar con quien conviva. Es una
forma extensa y clara de expresar lo que con menos palabras sería: una
Renta Básica es un ingreso pagado por el estado a toda persona por el solo
hecho de serlo.
El objetivo central que se persigue con su implantación es muy fácil de
resumir: garantizar las condiciones materiales de existencia a toda la
población. Es un objetivo claramente comprometido con la concepción
republicana de la libertad (aunque la mayor parte de las justificaciones
filosóficas han sido liberales, crece especialmente entre autores catalanes el
interés por justificar republicanamente la Renta Básica). Para el
republicanismo, las personas no son libres si no tienen garantizadas las
condiciones materiales de existencia.
Pero debemos entender entonces que personas que trabajen y vivan en un
determinado país donde se implante la renta básica, independientemente de que tengan
o no todos sus papeles sellados, tendrían derecho a recibir la renta. ¿Es así? ¿Podrías
acotar un poco más la noción de “miembro en pleno derecho de la sociedad o residente”?
8
Es así, efectivamente. Queda por concretar el tiempo de residencia. En
la ley 10.835 del 8 de enero de 2004 firmada por el Presidente de Brasil,
Lula, la ley de la Renta Básica de Ciudadanía (que se empezará a aplicar por
fases en enero de 2005), se contempla, para poder percibirla, un mínimo de
5 años de residencia para los extranjeros. La noción de “miembro en pleno
derecho de la sociedad o residente” no se puede acotar, quiere decir lo que
dice: toda la ciudadanía y los residentes (con un tiempo de residencia que es
lo único que debería concretarse).
¿La implantación de la renta básica conllevaría la ausencia de la intervención
pública en asuntos como la sanidad o la educación, por ejemplo? O dicho de otra forma,
si un ciudadano recibe la renta entonces debería él mismo abonar sus costes sanitarios o
educacionales. O, en otro orden de cosas, ¿la renta básica eliminaría otras rentas como,
por ejemplo, la jubilación?
En primer lugar debe quedar claro que la implantación de una Renta
Básica, por su propia definición, no puede entrar en conflicto con las
coberturas que hoy por hoy garantiza el sistema público de salud, pensiones,
educación, etc. En todo caso, debe asumirlas, complementarlas y, ante todo,
mejorarlas.
Por ello, las distintas propuestas de viabilidad y financiación de Renta
Básica que hemos manejado y estudiado en nuestro trabajo, parten del
principio de ser neutrales con la recaudación fiscal vigente; lo que, a su vez,
también garantiza serlo con el actual sistema de pensiones contributivas,
salud y educación. Esto significa, por ejemplo, que cuando la cuantía de la
Renta Básica se sitúa por debajo de esas pensiones contributivas, el
ciudadano percibe, además, por parte del sistema público la cantidad
restante. Fíjate que antes he subrayado contributivas, porque cualquiera otra
pensión o ayuda que reciban los ciudadanos, no contributiva, por supuesto
que queda incorporada y asumida por la transferencia que supone la
percepción de la Renta Básica y, en consecuencia, eliminada.
En definitiva, lo que estamos diciendo es que hemos contemplado la
financiación de la Renta Básica, mediante una reforma impositiva, a la que
más adelante podremos referirnos con más detalle y profundidad, sin detraer
otros recursos del sistema; en consecuencia, todo lo que en la actualidad
tiene financiación pública (sanidad, educación, etc.), se mantiene igual en
nuestras propuestas de financiación de Renta Básica.
Más allá de consideraciones normativas sobre su corrección o incorrección desde
un punto de vista ético o cultural, una de los comentarios usuales es el carácter utópico
de la propuesta. ¿A qué crees que se quiere apuntar cuando se critica esta propuesta por
utopismo?
La palabra “utópico” tiene sentidos diferentes. Básicamente, podemos
resumirlos en solamente dos: 1) “utópico” es igual a deseable pero imposible
de conseguir, y 2) “utópico” porque nunca se ha visto realizado. La RB no es
utópica en ninguno de los dos sentidos. En el primero, porque si algo
empieza a estar claramente mostrado es que la RB puede financiarse sin
9
tocar excesivas teclas (y más adelante hablaremos de ello con detalle). En el
segundo, porque hay un lugar, Alaska, donde existe una RB desde hace 20
años. Y, por cierto, con unas consecuencias en la distribución de la renta
entre la población de ese estado diametralmente opuestas a la que ha
habido en los restantes estados norteamericanos en este mismo período de
tiempo.
Podrías darnos alguna información relevante sobre esta experiencia que citas. Tú
decías antes que la renta básica estaba fuertemente relacionada con la concepción
republicana de la libertad. ¿Los ciudadanos de Alaska son más libres después de la
implantación de la RB? ¿No se han producido efectos colaterales no deseados como, por
ejemplo, “incremento de la pereza laboral” o falta de interés en los asuntos públicos?
En Alaska, empezando hace 20 años con una distribución anual muy
pequeña, ahora se reparten unos 2.000 dólares anuales. No es una cantidad
realmente alta, pero ha servido para que la distribución de la renta en aquel
estado no haya seguido la misma tendencia que en los otros 49 estados, en
donde a lo largo de estas dos últimas décadas, y como es bien conocido, los
ricos tienen mucho más y los pobres mucho menos. Precisamente, este dato
de la distinta tendencia de la distribución de la renta de Alaska fue utilizado
por el actual co-presidente de la Basic Income Earth Network, el senador del
Partido de los Trabajadores del Brasil, Eduardo Suplicy, principal artífice de
la ley 10.835 antes mencionada. En todo caso, en http://www.apfc.org/ puede
obtenerse información detallada sobre esta Renta Básica de Alaska.
Debo añadir, para evitar cualquier confusión, que la Renta Básica que
se recibe en Alaska se diferencia de la definición dada más arriba en que se
recibe de una fundación, no del Estado.
En lo que respecta a tu segunda pregunta, sobre si se han producido
efectos colaterales no deseados como, por ejemplo, incremento de la pereza
laboral o falta de interés en los asuntos públicos, rotundamente no.
Pero me gustaría entrar en tu otra pregunta: “¿Los ciudadanos de
Alaska son más libres después de la implantación de la RB?” Si se entiende
lo que es la libertad republicana, esta pregunta no puede ofrecer dudas en la
respuesta: sí. Siempre que se considere la igualdad de los otros factores.
Quiero decir que si no se han degradado otros factores que interesan a la
libertad republicana, con una Renta Básica parcial como la de Alaska, los
ciudadanos son más libres, claro. ¿Qué es la libertad republicana? Me
permito reproducir, porque creo que mejor no se puede decir, la definición
que ofrecen María Julia Bertomeu y Antoni Domènech en un texto aún no
publicado:
En la tradición histórica republicana, el problema de la libertad se plantea
así: X es libre republicanamente (dentro de la vida social) si: a) no depende de otro
particular para vivir, es decir, si tiene una existencia social autónoma garantizada,
si tiene algún tipo de propiedad que le permite subsistir bien, sin tener que pedir
cotidianamente permiso a otros; b) nadie puede interferir arbitrariamente (es decir,
ilícitamente o ilegalmente) en el ámbito de la existencia social autónoma de X (en
su propiedad); c) la república puede interferir lícitamente en el ámbito de existencia
10
